慈传媒《中国慈善家》：杜维明先生认为目前中国没有儒商，据你看，儒商的出现将是大势所趋吗?

黄怒波：希望是。希望中国能提倡儒商理论，但一定要研究儒商是什么，千万别把胡雪岩当成儒商。我们都在往儒商的方向努力，这也是走向儒商的必经过程，应该提倡。我认为，新教伦理已经不能涵盖现在的资本主义世界了。金融危机证明资本主义制度不是完美无缺的，存在很大的缺陷，它不能抑制人的贪婪，反而导致人越来越贪婪，这就产生了总体性的危机。过去没有恐怖主义，现在遍地都是，极右翼都在起来，生态危机也无法避免。人类越是发展就越是在消灭自己，这是一个现代性的困境。中国的市场经济也是跟西方学来的，那么，人类该往哪里走?走不出来。我们从哪里寻找出路?我觉得应该回到儒家的伦理，重新理解仁义礼智信。西方的新教伦理已经走到头了，这个体系不能支撑下去了，一定会在东方找到出路。

慈传媒《中国慈善家》：这也就是尼采所说的“以非现代性的眼睛考察现代世界的一切”。

黄怒波：尼采一直讲超人，到了熊彼特那里就是指企业家，资本主义的精华就是企业家。熊彼特的破坏性创新是从尼采的毁灭性创新发展过来的。中国是市场经济国家，现在这一代企业家都是熊彼特式的企业家，但是在动物性一面和人性的一面，要回到儒家的伦理上来。这应是东方给人类提供的精神范本。

儒商不一定非得是中国人，也可以是外国人。只要有天下情怀，就是儒商。我们不光要理性，还要回到感性上来。所以对于启蒙，第一不能简单否认，第二不能不清理。现在很多人，像秦晓就说启蒙万岁，这是很幼稚的。在中国怎么启蒙，后果可能就是强权。所以要回到道德上来，儒家的东西可不是强迫的，它不是法治，是伦理，是解决精神问题的。把市场经济的制度和儒家的伦理道德结合起来，这可能是人类的出路。所以我提倡儒商。

慈传媒《中国慈善家》：这是否意味着西方商业伦理已经走不通了?

黄怒波：西方的企业伦理是不行的。举个例子，现在，我们读商学院的案例都倒掉了，哈佛商学院的案例基本都不能用了，因为那些大企业都倒闭了，作恶的也都是他们，这说明他们失败了。我们可是学着他们成长的，学的就是他们的案例。现在，老师都死了，我们怎么办?说明他们奉行的价值观出了问题，就要回到我们自己的价值观。

慈传媒《中国慈善家》：在中国历史上，你认可的儒商有哪些?

黄怒波：我的结论是，除了子贡没有儒商。商人的前提是，必须有市场经济，商人是自由的。春秋战国时期，由于处于战乱，尚未形成统一的制度，那时的商人是自由的，商业靠市场。所以子贡是真正的儒商，但后来的商人就都不是了，都是官商勾结。

从秦朝到清朝，比如盐的经营都是国家规定的，所以那时没有市场经济，也就谈不上商人，更谈不上儒商。像胡雪岩、盛宣怀等人，都是官商勾结，都有几品顶戴。真正的儒商出现，只有现在，因为现在是市场经济，在这个背景下才有可能出现真正的儒商。儒商不可能出现在体制里。

慈传媒《中国慈善家》：据你了解，从“土豪”向儒商转变的多吗?

黄怒波：企业家当中也有很多人在回归文化。我为什么要提倡儒商?我希望我们这一代企业家能够回到商业伦理上来，探讨当下中国企业家下一步的责任，而不光是挣钱。我们是从旧体制出来的，又是改革开放的直接受益者，我们不能简单地说股东利益第一，照我说，应该是社会利益第一。我们这么过来的企业家群体，都应该变成儒商。

现在社会的英雄就是企业家，这也是为什么企业家地位高的原因。儒商应该是这个时代最优秀的文化代表。虽然绝大部分企业家成为不了儒商，但是企业家们真的都在往儒商的方向努力，都在思考研究儒商，都在升华。

慈传媒《中国慈善家》：现在，越来越多的企业家以慈善为平台参与社会、推动社会事务，你怎么看企业家的推动力量?

黄怒波：像中国的企业家做这么多慈善，但有意识做慈善的国家真的不多。西方国家的慈善是靠制度，比如说，发展到一定的程度，企业捐赠反而让其利润更大化，因为过了这个度，税就可能是90%，所以必须捐。你要是不捐，你的税就很重。不客气地讲，西方的慈善是社会制度设计的结果，也是平衡社会财富的办法，西方社会是完整的社会。中国的苛捐杂税是搜刮老百姓财富的，中国社会从来不让民间富。所以现在刚富起来，问题都出来了。下一步要收遗产税，再收别的税，让你富不起来。中国什么时候民间富过?没有。所以还不如向西方学习，用一个好的社会制度让民间的财富平均化、公平化。

慈传媒《中国慈善家》：这就限制了企业家的创新和对慈善的热情。

黄怒波：对。但是反过来说，中国的企业家，即使遇到这么多困难，还自觉地在做慈善，真的挺不容易。我们一方面为能不能活下去，天天在斗争;一方面不停地在捐钱、做慈善。中国这一代企业家的情怀真的很深，很多人说做慈善是赎罪，不对。我们这代人是从那个体制过来的，都受过苦，跟着国家受过难，所以现在会下意识地说，我富了，我得感恩，还给社会。普遍都是这样。

但到下一代企业家，就未必了。他们做慈善，当然也有社会责任的因素，但是没有情怀。我们这代人有天下情怀，在中国企业历史上就是一个标杆，以后的人不会再有我们这代人的情怀，他们是商人，是熊彼特意义上的企业家。

你想想，我们多难啊，多少人惦记着我们的财富，多少人惦记着干掉我们。你看“打黑”，一打就打掉多少人。现在知道打冤了，但是财产就算还回来又能怎样?一个企业已经完了，甚至被杀掉了。应该说，这个时代的这代企业家很了不起，他们很多人都有自己的慈善基金。